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Dieses Thema hat 47 Antworten
und wurde 3.585 mal aufgerufen
 Der Buddhismus
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Amon Urmeli Offline



Beiträge: 103

14.10.2007 01:32
#41 RE: Der Berg ist ein Berg ist ein Berg Zitat · antworten

Zitat von Et libera nos
Zunächst ist der Berg ein Berg.

Dann ist der Berg kein Berg.


Zuletzt ist der Berg ein Berg.

wobei er sich in die Ebene hinein verbreitert

Amon Urmeli Offline



Beiträge: 103

14.10.2007 01:34
#42 RE: Der Berg ist ein Berg ist ein Berg Zitat · antworten

Zitat von rednesier
Der ZEN Meister hält einen Stock hoch und sagt:
Wenn wir es einen Stock nennen, legen wir es fest.
Wenn wir es keinen Stock nennen, widerstreben wir der Tatsache.
Was also ist zu tun?

In der aktuellen Wirklichkeit ist der Stock ein Stock.
So wurde es uns gelernt, und auch der Begriff "Stock" wurde uns gelernt.
Wenn alles Denken zur Ruhe gekommen ist, wenn du mit nackten Augen schaust, dann bekommt der Stock etwas fließendes, etwas nicht festgelegtes, etwas, das in anderen Wirklichkeiten etwas völlig anderes sein kann.
Die Sprache legt fest, mit der Sprache strukturieren wir unsere begriffliche Wirklichkeit.
Die Sprache (der Logos), hat Schöpfungsmacht.
Wie können wir die Sprache gebrauchen. ohne etwas festzulegen?

me palla wuu bamm söööööö <--- versteht man ja auch

rednesier Offline



Beiträge: 160

14.10.2007 13:39
#43 RE: Der Berg ist ein Berg ist ein Berg Zitat · antworten

Zitat von Amon Urmeli
Zitat von rednesier

Wie können wir die Sprache gebrauchen. ohne etwas festzulegen?

me palla wuu bamm söööööö <--- versteht man ja auch


Jaaaa, lieber Urmeli, me palla wuu bamm söööööö legt nicht fest weil es keine Definition und keinen Konsens hat.
Aber Sprache ohne Konsens
ist Nonsens.
Jetzt bilden wir einen Konsens von me palla wuu bamm sööööö, und definieren es als Salzhering in Schokoladenpudding. Nun haben wir es festgelegt.
Das heißt aber nicht, daß es schmeckt.

rednesier Offline



Beiträge: 160

14.10.2007 14:01
#44 RE: Der Berg ist ein Berg ist ein Berg Zitat · antworten

Zitat von Et libera nos
Zunächst ist der Berg ein Berg.

Dann ist der Berg kein Berg.


Zuletzt ist der Berg ein Berg.


Bleiben wir doch bei "kein Berg" und vertiefen die Betrachtung desselben.
Ist "kein Berg" das Gleiche, was Kant als "Ding an sich" bezeichnet hat?
Hat das "Ding an sich" irgendeine Eigenschaft, wenn ja, welche.
Können wir irgendeine Außsage machen über das "Ding an sich", die auch außerhalb unseres Bewußtseins bestand hatt?
Oder ist jegliche Eigenschaft eine subjektive Zuschreibung.
Wenn ja, was geschieht, wenn wir alle Subjektive Zuschreibung vom Berg abziehen.
Was bleibt dann übrig?
Wenn wir schauen ohne WAHR-ZU-NEHMEN, mit nackten Augen.
WEnn alles bewußte und unbewußte Denken zur Ruhe gekommen ist.
Dann wird aus Berg nicht-Berg.
UNd dieser nicht-Berg ist das Fließen der objektiven Realität.
Obwohl der ZEN-Kontext äußerst schwierig ist, verweigert er sich doch nicht völlig dem Verstand.

Et libera nos Offline




Beiträge: 655

15.10.2007 15:03
#45 RE: Der Berg ist ein Berg ist ein Berg Zitat · antworten

Ist "kein Berg" das Gleiche, was Kant als "Ding an sich" bezeichnet hat?
Meines Erachtens wohl eher die Konzepte, Bilder, Vorstellungen etc.
Das "Ding an sich" wäre m.E. der zweite Berg der ein Berg ist.


Hat das "Ding an sich" irgendeine Eigenschaft, wenn ja, welche.
Teils jene, die wir über unser Bewusstsein wahrnehmen und übersetzen, deuten etc.

Können wir irgendeine Außsage machen über das "Ding an sich", die auch außerhalb unseres Bewußtseins bestand hatt?
Spekulativ und empirischen Beobachtungen zufolge ja.

Oder ist jegliche Eigenschaft eine subjektive Zuschreibung.
Nein.

Wenn ja, was geschieht, wenn wir alle Subjektive Zuschreibung vom Berg abziehen.
Was bleibt dann übrig?
Unaussprechliches. Der zweite Berg der ein Berg ist m.M.n.


Wenn wir schauen ohne WAHR-ZU-NEHMEN, mit nackten Augen.
WEnn alles bewußte und unbewußte Denken zur Ruhe gekommen ist.
Dann wird aus Berg nicht-Berg.
UNd dieser nicht-Berg ist das Fließen der objektiven Realität.
So kann man es natürlich auch sehen.

Obwohl der ZEN-Kontext äußerst schwierig ist, verweigert er sich doch nicht völlig dem Verstand.
Dazu "One and three chairs" von Joseph Kosuth.

Sam Adhi Offline




Beiträge: 126

15.10.2007 22:53
#46 RE: Der Berg ist ein Berg ist ein Berg Zitat · antworten

Leider ist der Titel des Threads nicht ganz richtig, denn es müsste lauten: "Ein Berg ist ein Berg ist ein Berg..."

Ich sehe darin mehrere Hinweise:

I. Ein Berg ist ein Berg ist ein Berg...

1. Ein Berg ist ein Berg ist ein Berg...(existenzieller Gesichtspunkt)
Ein Berg ist halt ein Berg.
......Also was ist ein Berg jetzt genau? Ja, genau: ein Berg.

Interpretationen führen dich weg und nutzen nichts. Die Sache ist, was sie ist, ist, was sie ist, ist, was sie ist.....keine Möglichkeit das je zu verändern.
Die Realität sehen und einsehen.

2. Ein Berg ist ein Berg ist ein Berg...(temporärer Gesichtspunkt)
Es ist nicht etwa so als wäre der Berg gewesen und würde weiterhin sein. Der Berg selbst, also der existierende Berg ist immer jetzt.
Der Berg von gestern ist nur ein Bild in deinem Kopf = Erinnerung.
Der Berg von morgen ist ebenso nur ein Bild in deinem Kopf = Vorstellung.
Das einzige was wirklich Berg ist, IST.

Alles was existiert, existiert immer Jetzt. Gestern und Morgen sind nur Sache des Verstandes. Der Gedanke an den Berg ist JETZT existent (also wirklich), aber der Berg der in diesem Gedanken vorkommt nicht, denn in dem Fall ist er nur ein Gedanke.



....und das führt uns zu:

II. Zunächst ist der Berg ein Berg.
Dann ist der Berg kein Berg.
Zuletzt ist der Berg ein Berg.


Lassen wir mal außer Acht, dass die Reihenfolge des existentiellen Zustandes des Berges hier mit "zunächst...ein, dann...kein, zuletzt...ein" genau der umgekehrten Reihenfolge der existentiellen Wahrheit entspricht, da hier ein ganz anderer Aspekt menschlichen Betrachtens angesprochen wird, der den zeitlichen Faktor (in dem von mir zuvor erwähnten Sinne) nicht miteinbezieht bzw. auch nicht miteinbeziehen soll.

Das klare, unkonditionierte, freie Bewusstsein des Menschen (als Neugeborenes) erlebt den Berg zunächst als Berg , als das was er ist...also EIN Berg.
Durch die Konditionierung des Verstandes und der daraus enstehenden Bewertungsmechanismen, wird der Berg nicht mehr unbefangen betrachtet, sondern bekommt eine persönliche Färbung, d.h. er geht durch eine Art Filter. Gewisse Aspekte des Berges werden zugelassen, andere verdrängt, andere besonders hervorgehoben.
....der Mensch erzeugt eben aufgrund dieser Mechanismen Bilder, gespeicherte Kopien der Realität (siehe oben: temporärer Gesichtspunkt). Beim Kopiervorgang geht aufgrund der Bewertungen und Interpretationen, die aus vorherigen Bildern herrühren, wiederum ein Teil der erlebten Realität verloren....und so setzt es sich immer weiter fort.
Das alte Bild bewertet das neue Bild, färbt es ein, kopiert das fehlerhafte neue Bild, fügt es zum alten Bild hinzu, die beiden Bilder kollidieren (in Harmonie oder Kampf), werden wieder bewertet, daraus ensteht wieder ein neues Bild, das dann zum Bewerter wird. So in etwa wie beim Klonverfahren, wo immer ein gewisser Teil der genetischen Information verloren geht.

Was man schlussendlich sieht ist nicht der Berg, der wirklich ist, sondern MEINEN PERSÖNLICHEN BERG. Aber dieser entspricht nicht mehr dem realen Berg (siehe oben: existentieller Gesichtspunkt). ...also KEIN Berg.


Fazit: Da der Berg grundsätzlich immer BERG ist, und der Berg immer nur Berg ist, wenn er Berg IST, ist er für uns nur Berg wenn die Realiät ohne Beeinflussung des Verstandes im gegenwärtigen Moment wahrgenommen wird.
Gelingt dies, so ist es wieder EIN Berg!

Rembrand Offline



Beiträge: 1.642

16.10.2007 09:53
#47 RE: Der Berg ist ein Berg ist ein Berg Zitat · antworten

Zitat von Amalia
Zitat von Rembrand
Om shanthi ...

Berg, Stock, Birnbaum, ...

Der Birnbaum
ist ein Birnbaum, ist ein Birnbaum, ist ein ...

dann
Der Birnbaum
Erste Liebe oder Kuss unter dem Birnbaum,
das selbstgebaute Vogelhäuschen in den Birnbaum gehängt,
Birnen ernten
der einzigste Baum auf dem Acker ist ein Birnbaum
wir hatten auch einen Birnbaum
wir hatten keinen Birnbaum
Unter dem Birnbaum .... ein interessanter Krimi
Birnenschnaps
und, und, und ...

sehen einen Birnbaum
sehen keinen Birnabum
sehen innere Bilder, Erinnerungen, vergleiche, Unterschiede, Freude, Trauer, Angst, ...
Erinnerung an den ersten Wespenstich, ... die war da an der Birne ....
sehen eine Birnbaum
sehen keinen Birnbaum
sehen Interpretationen
sehen Associationen
sehen Kombinationen
sehen den Inhalt unseres persönlichen und kollektiven Referenzsystems
sehen das Indoktrinierte
sehen innere Welten ...
sehen Gedanken, Gedanken, Gedanken ....

sehen
Alles was der Birnbaum nicht ist



es geschieht kein sehen


Auflösen in Stille
Auflösen in Leere
Auflösen in Klarheit

Erst dann "wieder" ....

Ein Birnbaum


ist ein Birnbaum, ist ein Birnbaum, ist ein Birnbaum, ist ein Birnbaum, ist ein Birnbaum ...




Om shanthi, Om shanthi, Om shanthi ...


musst du da alles demontieren?
bleibt wenigstens der Hansi übrig
der unter dem Birnbaum sass?


bin ich hier im Bonobo
oder im neti neti Land?

und wo gehts überhaupt zur Pirateninsel?

don't eat me

don't eat me

rief der Papagaei



Ali





Om shanthi
Amalia,

geh durch Deine Worte immer wieder auf´s neue.
Den Birnbaum entromantisieren, ausnüchtern, gar demontieren.
Auf etwas was "Übrig" bleibt.
Gar ein Rest?
Eine Erinnerung an "Hansi von Birnbaum" ist gut, wenn sie Zeitintegriert ist. Wenn man da nichts mehr will.

hmm

Die Identifikation mit dem Birnbaum, verstellt die Wahrnehmung des Selben.
Fast zwanghaft wird er zum "Merkmal", Symbol, für bestimmte Stimmungen, Lebenswahrnehmungen, die immer wieder in die Vergangenheit führen, in schon längst gelebtes Bild- und damit auch Emotionsmaterial.
Das "Merkmal" wird zur gewohnten Einrichtung, Dekoration, an der man sich sichernd orientieren kann.

Ach wäre es doch nur der isolierte Birnbaum. Seufz ...
Statt dessen eine riesen Summe von Bildern - Wohnungseinrichtung - Schubladeninhalte - Kleidung - Haustür - Straßengeräusche - Skyline - Handyklingeln - "Guten Morgen" Stimme - was davon ist wirklich wirklich?
Uns umgibt ein Alltagsgepflecht von Wahrnehmungsimpulsen die ihre Geschichte haben.
Geschichtete Zeitgeschehnisse die sich als bedeutungsvoll aufdrängen. Von emotionaler Bedeutung.

Was davon ist "wirklich" heute noch, in diesem Moment noch gültig?

Die Erinnerung an "Hansi von damals", mag schön sein.
Was ist sie denn genau?
Ist etwas unerledigt aus dieser Zeit? Ist etwas unerledigt an diesem Bild/Film?
Etwa ein Schmerz, eine Freude, eine Lust, ein Verlust, ein Streit, eine Furcht ...
"Das will ich immer haben, nie verlieren!" oder "das will ich niiiiieeee meeehr erleben" schrie da etwas ...
Etwas ist unerledigt, unerfüllt, unvollendet geblieben.
Selbst 40 Jahre später, als wäre es gestern geschehen.
Es hat sich nicht weiterentwickelt ... .
Es ist von "Außen" nach "Innen" gerutscht, und wird die ganze Zeit "mitrumgetragen", und bei allen möglichen Gelegenheiten nach außen projeziert.

"Bist Du so wie Hansi?" Ja / Nein
"Hab dich neulich unter dem Birnbaum gesehen ..... "

Ein zwanghaftes projezieren, statt wahrnehmen, empfangen was da ist.

Mit der Pfeife ist das recht einfach zu sagen "Dies ist keine Pfeife", wenn man ein Bild von einer Pfeife sieht.

Das innere Bild von "Hansi von Birnbaum", ist nicht das von dem Menschen der jetzt gerade unter dem Birnbaum steht!!
Der Anblick kann aber eine alte Emotion frei setzen.
Menschen sind geneigt, was sie fühlen mit ihrem "ich" gleichzusetzen.
"Ich fühle", und schon ist das "ich" in der dazugehörigen Bilderwelt eingestiegen, in ein sehr subtiles Hologramm.
((Da wird der Mensch zum Hansi gemacht)) Mit großer zeitlicher Ausdauer, man nennt es eventuell sogar Liebe. Und ist furchtbar enttäuscht, wenn er einfach nicht so ist und wird.
Endlich Ent-täuscht, das ENDE einer TÄUSCHUNG!! Wir könnten raus ...
Statt "Hurra!" zu sagen, "ich erkenne Du bist nicht "Hansi von Birnbaum" und Du kannst mir nicht erfüllen, was der mir nicht erfüllt hat, denn das gehört nicht mehr in die heutige Zeit!! Endlich ist es klar!!"!
Fängt man an zu klagen "Ich bin von Dir so enttäuscht... " und ist in der nächsten Projektion gefangen.


So in etwa.

Wenn da nicht eine Emotion dran hängen würde, würden wir uns kaum an "Hansi von Birnbaum" erinnern.
Die Emotion ist wie ein Knoten im Taschentuch.
Ist keine Emotion aktiv, dann ist es intergriert!
Die Erinnerung an Hansi kann schön sein, übt aber keine Zwänge mehr aus.

Der Birnbaum ist .... mit als auch ohne Mensch ...


Liebe Grüsse
Rembrand




Saraswati Offline




Beiträge: 638

16.10.2007 13:13
#48 RE: Der Berg ist ein Berg ist ein Berg Zitat · antworten

Zitat von Rembrand
Das innere Bild von "Hansi von Birnbaum", ist nicht das von dem Menschen der jetzt gerade unter dem Birnbaum steht!!

Endlich Ent-täuscht, das ENDE einer TÄUSCHUNG!! Wir könnten raus ...
Statt "Hurra!" zu sagen, "ich erkenne Du bist nicht "Hansi von Birnbaum" und Du kannst mir nicht erfüllen, was der mir nicht erfüllt hat, denn das gehört nicht mehr in die heutige Zeit!! Endlich ist es klar!!"!
Fängt man an zu klagen "Ich bin von Dir so enttäuscht... " und ist in der nächsten Projektion gefangen.



Toller Text Rembrand. thx

Saraswati


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